publicada en el nº 1652 de la revista Fotogramas (abril de 1980)a raíz del estreno en Alemania de Lili Marleen
Fassbinder vuelve a la carga. Después del rodaje de su mastodóntica serie televisiva Berlin Alexanderplatz, su última creación es esta Lili Marleen de la que les ofrecemos imágenes en primicia. Junto con ellas su autor, en esta extensa entrevista, ataca de frente en temas que van de la pareja a la democracia "a la alemana", del Holocausto a la sociedad anárquica. Una entrevista casi tan extensa como su copiosa filmografía.
Fotogramas: Nos habían dicho que sería difícil entrevistarle, que generalmente no se presta a entrevistas.
Rainer: Y así es. Además, no le estoy concediendo una entrevista, simplemente estamos charlando.
Fotogramas: De acuerdo. ¿Qué tal si hablamos del número de películas que ha hecho, unas 40, cantidad considerable sobre todo teniendo en cuenta que solo tiene 35 años?
Rainer: Pronto tendré 36... Puede que haya hecho muchas más de 40.
Fotogramas: ¿De qué parte de Alemania es usted?
Rainer: Crecí en Munich. Mi padre era de la parte del Rhin y mi madre del este de Prusia, de Danzig. Tuvo suerte de estar estudiando en Munich cuando empezó la Segunda Guerra Mundial, por lo que permaneció en Munich, ya que no podía volver a Danzig. Luego conoció a mi padre. Se casaron en Munich siendo aún estudiantes.
Fotogramas: ¿Cómo son sus relaciones con ellos?
Rainer: Mis padres han estado divorciados desde 1951. Las relaciones con mi madre son bastante buenas, somos buenos amigos. A veces le doy algún papel en mis películas. A mi padre no le he visto en mucho tiempo.... quizás haga diez años que no le veo.
Fotogramas: ¿A quién no le interesa esta relación de los dos?
Rainer: Él a mí no me interesa lo suficiente como para hacer el esfuerzo de reencontrarle y llegarle a conocer.
Fotogramas: ¿Cuándo empezó a hacer cine? A veces se tiene la impresión de que nació haciéndolo.
Rainer: Más o menos. Mis primeros cortos los rodé en 1965-66, cuando aún estaba en la escuela de Arte Dramático en Munich.
Fotogramas: ¿Originalmente quería ser actor o director?
Rainer: No era mi intención ser director, pero quería tener algún aprendizaje.
Fotogramas: ¿Era un actor con talento o cree que todo el mundo puede ser actor?
Rainer: Creo que todo el mundo puede ser o puede convertirse en actor. Se trata de una mezcla de fantasía y la capacidad de expresar esta fantasía de una forma concreta, y yo creo que todo el mundo posee este talento. Uno puede aprenderlo, de la misma forma en que aprendemos latín o aritmética en la escuela. Yo pude haber sido actor. En realidad me habría gustado serlo.
Fotogramas: Pero usted suele aparecer como actor en muchas de sus películas, ¿no es cierto?
Rainer: Sí, sí. Me gusta, sobre todo cuando conozco a los demás actores bien y somos amigos.
Fotogramas: ¿Es más fácil el trabajo de actor en cine que en el teatro?
Rainer: Yo no diría tal cosa. La técnica cuenta en el teatro: la voz, la respiración... pero eso es algo que se aprende.
Fotogramas: Cuando elige a los actores para sus películas, ¿cuál es su criterio? ¿Los elige por la personalidad, porque dan el tipo o por el talento?
Rainer: Es difícil generalizar. Depende de muchos factores. Me gusta trabajar con actores de teatro si tienen ese algo que hace de sus trabajos algo más que mera técnica. La mayoría de los actores no van más allá de la técnica que han aprendido, una vez que la han aprendido. Se pegan a ella y repiten lo mismo una y otra vez, aunque naturalmente hay excepciones. También me gusta trabajar a veces con lo que suele llamarse estrellas de cine, quienes a lo mejor no son capaces de subir a un escenario pero sí son capaces de proyectar lo que yo llamo "fantasía concentrada".
Fotogramas: Algunos le conocen en Alemania como "Fassbinder, el enemigo de todos", quizá porque en sus films no deja títere con cabeza, ni personas ni instituciones.
Rainer: No todo mi cine conlleva ese mensaje de que soy enemigo de todo y de todos. Lo que intento expresar en mi cine es que ciertas instituciones de la sociedad en que vivimos son inhumanas y esto a muchos no les gusta.
Fotogramas: ¿Cree que ésta ha sido siempre una constante o cree que vivimos en una época un tanto especial en este sentido?
Rainer: Vivimos en una época en la que esto resulta aún más obvio. Por ejemplo, yo creo que el matrimonio es una de estas instituciones. Aunque yo, por el momento, no tengo nada mejor que ofrecer en su lugar, sin embargo sé que esta institución está destruyendo a mucha gente... esta confianza institucionalizada de una persona en otra...
Fotogramas: A muchos, su película Effi Briest les pareció muy diferente del resto de su filmografía, un film muy feminista.
Rainer: Para aquellos que no se preocuparon por mirar detenidamente mis películas anteriores puede que lo fuera, pero yo creo que todas ellas tienen básicamente el mismo tema.
Fotogramas: O sea, el conflicto en las relaciones...
Rainer: Sí, muestra cómo el matrimonio y las convenciones sociales a las que un hombre que vive dentro de la sociedad tiene que plegarse puede estropear y arruinar una relación que podía haberse desarrollado entre dos personas. Eso es lo que había dicho antes y después de Effi Briest. Quizás aquella película tenía un tono más triste, pero no era nada nuevo.
Fotogramas: Usted habla del matrimonio y la familia. ¿Quizá porque conoce el caso de sus padres?
Rainer: En el caso de mis padres habría que culpar sobre todo a las circunstancias. Tuvieron un hijo en 1945, justo después de finalizar la guerra, y tuvieron muy difícil el criarme. Eran tiempos difíciles. Mucha gente moría. Para empeorar la situación, nuestros parientes del Este necesitaban ayuda y vivíamos todos en una especie de gran comuna familiar, algo que normalmente podría ser muy bueno pero en aquel caso fue terrible, nada hermoso. Después de que todos nuestros familiares hubieran lentamente rehecho sus vidas y ya no vivían con nosotros, la relación entre mis padres quedó destruida. Así es como lo veo yo al menos. Si a uno de repente le dejan a solas con otra persona, no siempre resulta fácil. Quizá ambos fueron educados para vivir en una gran familia. Este es el caso de la nueva generación. Aspiramos a entrar en grandes comunas familiares en las cuales uno elige a sus familiares y amigos... sólo que al final descubrimos que ésta tampoco es la solución.
Fotogramas: ¿Lo ha probado?
Rainer: Sí, una y otra vez. Probé a vivir en comunas con quizá siete u ocho personas, o tres o cuatro, pero siempre terminó de forma desastrosa.
Fotogramas: ¿Por qué creyó que podría después de intentarlo y fracasar tantas veces? ¿Ha dejado de intentarlo?
Rainer: No, aún lo intento. Después de todo soy incapaz de vivir en pareja, con solo otra persona. También eso lo he probado.
Fotogramas: ¿Le aburre la pareja?
Rainer: No, no es aburrido, no. Lo que pasa es que sientes una obligación hacia tu pareja, y esta obligación me convierte en un ser humano frustrado y como consecuencia me muestro enfurecido y violento con la otra persona. No me siento preparado para una relación de este tipo.
Fotogramas: ¿Cree que la otra persona también se siente obligada?
Rainer: Todos nos sentimos obligados, ese es el problema. Creo que no hay auténtica libertad, decisiones libres. Todo está determinado por este sentimiento de obligación que uno experimenta en estas relaciones, pero por desgracia también esto se produce en un grupo como ya he descubierto y como ya le he dicho. Como ve, no tengo la solución.
Fotogramas: ¿No es imposible vivir sin obligaciones? Uno siempre siente algún tipo de obligación, ¿no cree?
Rainer: Es cierto, pero es más fácil si vive en un grupo porque las obligaciones están repartidas y las frustraciones no las paga uno solo. Después de todo, las frustraciones se convierten en odio o en miedo. Al mismo tiempo que odias a esa persona, tienes miedo de perderla. Esto puede parecer estúpido, pero es la dialéctica de las relaciones humanas. Lo que intento decir en mis películas una y otra vez es que no creo que las instituciones que la sociedad nos ha proporcionado sean las adecuadas para nosotros. No conozco otras mejores, pero me gusta pensar en esto y poner énfasis en ello una y otra vez. Puede que a fuerza de repetirlo la gente empiece a pensar en alternativas.
Fotogramas: ¿En su vida de comuna hay tan sólo hombres?
Rainer: Sí, todos somos hombres. Es más difícil cuando hay mujeres. Yo estuve casado una vez y no funcionó.
Fotogramas: ¿Estuvo casado?
Rainer: Sí, sí, con una cantante, Ingrid Caven. En principio éramos muy buenos amigos. Ella era maestra y se unió a mi compañía teatral y luego ha trabajado en muchas de mis películas. Estuvimos casados dos años y fue un infierno. Ahora que estamos divorciados volvemos a ser buenos amigos. Las mujeres me gustan mucho, pero no me gusta estar casado con ellas. Prefieren las relaciones de pareja más que nosotros los hombres, naturalmente, porque esto satisface su necesidad de seguridad más que un grupo. Creo que es más fácil disfrutar de una vida libre de cuidados con un hombre, vivir momento a momento.
Fotogramas: ¿Los miembros de su comuna son todos artistas?
Rainer: Unos lo son, otros no. Algunos me ayudan, otros son estudiantes, pero todos somos amigos. Y todos aceptamos la idea de que cada uno puede y debe tener una vida independiente de la que lleva en la comuna.
Fotogramas: Podría ser la solución ideal, pero no se nos ha educado para este tipo de vida.
Rainer: Cierto, va contra nuestra educación pero no contra nuestras posibilidades. Desde el punto en que no conocemos más que los resultados de nuestra educación, no sabemos las posibilidades de otras alternativas. He llegado a un punto en que me avergonzaría de mí mismo si no hubiera probado todas las alternativas posibles.
Fotogramas: Siempre es más fácil para el hombre y probablemente siempre lo será.
Rainer: Puede ser, pero tan pronto como una mujer se une al grupo, las cosas empiezan a cambiar. Todo el mundo asume automáticamente que ella se encargará de limpiar el baño o lo que sea. Se establecen las reglas: el martes le toca a ella, el miércoles a él, etc. Además, las mujeres siempre tienen una inclinación natural a decir: "De acuerdo, si él no hizo lo que se suponía que debía hacer, lo haré yo". Y ellas mismas siempre piensan que los hombres pensamos que ellas, las mujeres, deberían hacerlo... y se sienten culpables. La razón probablemente descansa en esta sociedad predominantemente masculina. Conozco comunas femeninas en que las cosas funcionan muy bien, ciertamente mejor que en las mixtas, en las que las mujeres por lo general suelen hacer de sirvientas.
Fotogramas: Pasando a otro tema. ¿Por qué cree que la serie Holocausto produjo tal impacto en Alemania? Parecía como si los alemanes estuvieran esperando esta información que les llegaba de América...
Rainer: Puede que no esperásemos exactamente, pero por favor, piense... Se supone que Alemania es una democracia que sin embargo se las arregló para durante 30 años de existencia suprimir lo que sucedió durante el Tercer Reich, hasta tal punto que los alemanes tuvieron que reaccionar con sorpresa, absolutamente atónitos, al saber que aquello que mostrabaHolocausto era su herencia histórica. No entremos en si la serie era buena o mala. Sólo podemos preguntarnos qué clase de democracia es esta que deja que los alemanes borren su pasado, que puede pedirles a aquellos que lo vieron todo no contarle nada a sus hijos. En mi opinión, eso no es democracia sino la continuación de una sociedad autoritaria que se ha envuelto en una capa democrática. La gente pensaba que no podría ser verdad que sus padres o abuelos tuvieran nada que ver con aquello. Puedo entender, en parte, que la gente hasta cierto punto quiera ignorarlo, olvidarlo, pero borrarlo de la historia es terrible y antidemocrático.
Fotogramas: ¿Cuál fue personalmente su actitud? ¿Conocía todos estos hechos?
Rainer: Sí, por supuesto. He visto los documentos, conozco la historia de Alemania. Es algo que me interesa. Pero en la escuela no se nos enseñaba nada. Es increíble la cantidad de gente que hay de mi edad que simplemente porque no se les enseñaba en la escuela -1945 ni se menciona- no sabían nada. Lo más sorprendente para mí es que nadie tuviera la curiosidad de preguntar qué pasó, que haya tan pocos de mi generación que ya lo supieran antes, que no se sintieran tan terriblemente sorprendidos cuando llegó Holocausto y lo mostró.
Fotogramas: Hubiera sido mejor sacarlo todo a la luz.
Rainer: Por supuesto. Todo está relacionado con un sentimiento de culpa. Si no, ¿por qué obrar como si nada hubiera ocurrido? No fue sólo un accidente histórico sino que se había ido cociendo en la historia de la burguesía alemana desde 1848 hasta que de pronto hizo explosión. Creo que en Alemania una mayoría está dispuesta a confesar que esta burguesía alemana no fue la culpable, que de no ser por Hitler nada habría ocurrido, pero yo siempre me hago la pregunta de cómo fue que esta burguesía estaba tan del lado de Hitler... algo ha debido de ir muy mal. Es una cuestión fascinante pero también trágica, el hecho de que 30 años después todos pretendan no haber tenido nada que ver con todo aquello. Yo hice un par de películas sobre las relaciones entre alemanes y judíos en Frankfurt. Los alemanes tenían los mismos prejuicios de antes. Los judíos también tenían los suyos porque habían ido desarrollando ciertas actitudes. Entonces me llamaron antisemita. Yo utilicé todos estos razonamientos para defenderme de estas acusaciones, pero una y otra vez fui acusado de antisemita.
Fotogramas: ¿Cree que el nacionalsocialismo habría triunfado en Alemania sin el problema judío?
Rainer: No, en absoluto. Un régimen necesita un enemigo, la imagen de un enemigo que él mismo crea. Pero que esa imagen funcionase de tal manera que se convirtiera en un aparato de destrucción a gran escala, como así fue, en que mucha, mucha gente participó y otras sabían lo que ocurría sin hacer nada, es increíble. No era en mi opinión tan sólo el deseo normal de un régimen de crear un enemigo imaginario lo que trajo todo esto.
Fotogramas: ¿Quiere decir que la gente estaba preparada para ello?
Rainer: Sí, estaba preparada para el Führer. Estoy convencido de ello y si después de 30 años de historia se las apañaron para suprimir el tema en lugar de discutirlo, como yo quería hacer, esto quiere decir que algo está madurando para que ciertas cosas vuelvan a ocurrir. De acuerdo, prefiero que me tachen de antisemita porque quiero discutir el tema antes que decir "de acuerdo, es tabú, no hablaremos de él". Y los tabúes, como puede comprobar en lo que decía Freud, provocan una contra-reacción. Si a uno no se le permite hablar de cierta gente, se convierte en enemigo en el autoconsciente de aquellos de quienes no puede hablar.
Fotogramas: ¿Pero por qué tienen que ser retratados como víctimas?
Rainer: Exactamente. Eso es lo que a mí me reprochaban, que no mostrase a los judíos como víctimas, o mejor dicho, que estas víctimas no estuviesen retratadas como seres humanos perfectos, o que las retratase como seres humanos que a veces obran como las mujeres de hoy... que al tenerse que defender contra los hombres a veces utilizan los medios más repulsivos.
Fotogramas: ¿Le preocupa o interesa la crítica que hacen de su cine?
Rainer: Generalmente, no. Hay algunos críticos que sí me interesan, con los que estoy en contacto y aprendo mucho de ellos. Pero no me siento insultando ni animado por lo que digan de mi trabajo.
Fotogramas: ¿Qué nos dice de Lili Marleen, su última película?
Rainer: Es el personaje de la canción, pero la historia auténtica del personaje que la inspiró, Lale Andersen y su carrera.
Fotogramas: Parece existir un gran descontento en su país, y sin embargo, Alemania es uno de los países más fuertes económicamente hablando?
Rainer: Obviamente esto indica que las cosas no van tan bien como parece. Económicamente nos va bien en nuestra sociedad capitalista, ¿pero por qué entonces hay tanta gente joven terriblemente sola, tan desprovista de amor que tienen que recurrir a la droga? Esto indica que la sociedad capitalista ofrece desde luego un buen nivel de vida, pero poca cosa más. Esta sociedad no nos enseña cómo emplear nuestro tiempo de una forma más inteligente, cómo disfrutar más de la vida, cómo desarrollar una mayores ansias de vivir. Esto significa que la sociedad está fallando.
Fotogramas: ¿Cree que es el deber de la sociedad el proveernos de esto? ¿No cree que debemos hacer un esfuerzo personal?
Rainer: La sociedad no tiene que proporcionarnos esto, sino la oportunidad de que aprendamos a quererlo. En este momento, lo primero que nos enseña la sociedad es a consumir.
Fotogramas: A los Estados Unidos se les acusa de haber creado la sociedad de consumo y ahora Europa parece haber tomado el relevo.
Rainer: Sí, no sé por qué. No soy un sociólogo pero creo que la obligación de la sociedad no es tan sólo la de alimentar a sus miembros, materialmente hablando, sino la de crear también algunos cimientos espirituales para que el individuo descubra el significado de la vida... por qué y para qué vivimos.
Fotogramas: ¿Y el amor?
Rainer: El amor es algo que necesita el ser humano. Es importante para todos, no importa qué forma asuma el amor. Pero por desgracia es algo que puede convertirse fácilmente en una explotación.
Fotogramas: ¿Votó en las últimas elecciones de su país?
Rainer: No, estoy contra las instituciones, del tipo que sean.
Fotogramas: ¿Pero qué va a hacer? No existen alternativas...
Rainer: Es cierto, pero incluso cuando no hay alternativas esto no quiere decir que tengas que defender las estructuras existentes, porque uno no pueda cambiarlas, porque uno no pueda de la noche a la mañana implantar una sociedad anárquica, que es mi ideal político, sobre todo ahora que el Oeste está confundiendo anarquía con terrorismo. Son cosas que no tienen nada en común. Una sociedad anarquista es una sociedad libre de opresiones.
Fotogramas: ¿Una sociedad sin reglas?
Rainer: Sí, bueno, no del todo... hay reglas pero son, cómo podría decirlo... son reglas naturales. Una sociedad sin violencia, sin jerarquías.
Fotogramas: ¿Tendría unas fuerzas del orden?
Rainer: ¿Para qué? ¿Por qué?
Fotogramas: Suponga que asesinan a alguien...
Rainer: No van a asesinar a nadie. ¿Por qué iba nadie, en una sociedad así, desarrollar la agresión y querer matar a alguien? Todos podrían tenerlo todo. La humanidad aprendería a no desear obtener todos los bienes materiales de la sociedad de consumo y considerarlos esenciales. La humanidad aprendería a desear a Bach.
