El pretexto para el encuentro entre el escritor Rafael Sánchez Ferlosio (Roma, 1927) y el filósofo José Luis Pardo (Madrid, 1954) es la aparición del tomo que reúne los escritos sobre lingüística del primero —Altos estudios eclesiásticos(Debate)—, pero la charla puede saltar de la gramática a los toros y de estos al cine de dibujos animados, ese en el que, apunta Ferlosio citando a Fernando Quiñones, hay muchas películas que más que habladas parecen maulladas. Ese volumen contiene, entre otras maravillas hasta ahora dispersas, un prólogo aPinocho, y ese detalle lleva la conversación hasta ‘¿Qué quiere un niño?’, el ensayo —recogido en Nunca fue tan hermosa la basura (Galaxia Gutenberg)— que Pardo dedicó a relacionar al personaje de Collodi con Buzz Lightyear, el quijotesco astronauta de Toy Story. Como Ferlosio no ha visto la película —“hace 20 años que no voy al cine”—, Pardo se la resume: “En lugar de ser un muñeco que se convierte en niño, como Pinocho, estos son muñecos que cobran conciencia de que lo son”.
PREGUNTA. Los niños están presentes en muchos de estos ensayos, ya se hable de un bautizo o de muchachos salvajes. ¿Qué nos enseña el lenguaje de un niño sobre la formación de las ideas y de las convenciones sociales?
RAFAEL SÁNCHEZ FERLOSIO. Voy a poner un ejemplo de mi hija, que murió a los 27 años, en 1985. Un día estábamos pelando una manzana, y como entonces las manzanas todavía tenían gusanos, nos preguntábamos: ¿tendrá o no tendrá? Ella dijo: “Si tuviese gusano tendría que verse alguna tubería”. La palabra está bien usada porque tubería es un conducto a través de una cosa maciza. Otro día vio un billete de cine y dijo: “Qué duro más raro”. Es un ejemplo de que el concepto no se generaliza, sino que trae ya una generalidad.
JOSÉ LUIS PARDO. Sobre ese ejemplo has escrito. Creo que era una entrada de los toros.
R. S. F. Sería cuando no odiaba los toros. Ahora es que nos los puedo ni ver.
P. ¿Por qué?R. S. F. En gran parte, por la frase de Ortega de que no se puede entender la historia de España sin analizar la historia de los toros. El signo de cómo le va a España, dice, es cómo le va a la tauromaquia.
P. Más que con los toros parece un problema con Ortega. Y con España.
R. S. F. Muchos me tomaron en serio cuando empecé a decir “odio España”, lo cual es una tontería porque es un exabrupto nada más. Cómo voy a odiar un país si eso no significa nada. Aunque si se meten los toros, el Rocío, la Virgen del Pilar…
J. L. P. Y los desfiles militares. Otro ejemplo sobre el que has escrito es ese momento en que la niña ve un tigre y lo llama gato.
R. S. F. Había identificado el género por la especie.
J. L. P. Se supone que el niño aprende la palabra mesa porque ve una en su casa y luego generaliza a todas las mesas, pero no: es como si hubiera generalidades puras a las que se va directamente. Cuando la niña llama gato al tigre no es que use mal la palabra sino que ha captado lo que tienen en general los felinos, la digamos felinidad.
R. S. F. Sin ninguna conciencia de metáfora.
J. L. P. Nietzsche decía que los conceptos son viejas metáforas, pero sería al revés: las metáforas son lo que queda del concepto cuando se convierte en una cosa usual.
J. L. P. Porque aprender el lenguaje es aprender a usarlo en un contexto determinado. Pero el lenguaje sigue conservando esa libertad que da la generalidad y que hace posible pasar de un contexto a otro. Ese es el genio de la metáfora. Lo que en el adulto es cambiar de contexto, en un niño es usar la palabra cuando todavía no hay restricción.P. Eso se pierde a partir de cierta edad o de cierto grado de educación, ¿no? Es imposible volver a llamar gato a un tigre sin saber que estás usando una metáfora.
P. ¿Esa conciencia de las restricciones del lenguaje puede llevar a esa escritura tan ferlosiana, llena de subordinadas, a la famosa hipotaxis?
R. S. F. La hipotaxis no tiene que ver con la semántica de las palabras, sino con la estructura de la frase. No querría hablar de ella porque con la hipotaxis he sido tan bobo… He presumido de hipotáctico, de hipotacta, y he cometido errores.Tomás Pollán, que es muy lector de mis cosas, me dijo que la frase tenía que ser respiratoria, que tienes que leerla sin perder el aliento. La hipotaxis es muy antipática. Y no es que me haya vuelto azoriniano.
El filósofo José Luis Pardo. Luis SevillanoP. ¿La forma en que un niño generaliza puede servirle de algo a un filósofo?
J. L. P. Lo que tiene más interés desde el punto de vista filosófico es que ves que el concepto no es la generalización de una apreciación individual, sino que hay algo que corresponde al concepto, es decir, que en la realidad hay algo así como núcleos de estabilidad. Eso desborda los contextos de uso de las palabras. Es eso tan bonito que hacía Rafael de comparar las palabras puestas en su contexto con una llave y el concepto con una ganzúa que te abre muchas puertas. No sabes si te las va a abrir todas ni cuáles va a abrir, pero te permite suspender el pensamiento cuadriculado y abrir nuevas maneras de pensar.
P. ¿Habría alguna relación entre la infancia de un niño y eso que llaman la infancia de la humanidad o de la filosofía?
R. S. F. ¿Qué podemos saber? Todas las lenguas antiguas que se han podido analizar son ya lenguas completas. No se ha podido explorar una lengua balbuciente o una prelengua. Además, las estructuras de las lenguas antiguas son ya complejas. Hay quien ha estudiado cómo las categorías de Aristóteles son los casos griegos.
J. L. P. Tenemos una idea de historia evolutiva con los griegos como infancia del pensamiento, pero lo que hay en las lenguas antiguas no es la infancia de la humanidad, sino otra manera de percibir el mundo.
R. S. F. El pensamiento mágico, según Weber, es perfectamente racional. Pensamos en los pueblos colonizados, pero entre nosotros también hay cosas que siguen siendo mágicas: la firma, que en algunos documentos tiene que ser de puño y letra, es un objeto mágico. De puño porque la grafía puede ser falsa. Es algo escrito que tiene poder sobre los hechos.P. ¿El paso del mito al logos, del pensamiento mágico al pensamiento racional es otro mito?
J. L. P. En Tristes trópicos cuenta Lévi-Strauss que fue como antropólogo a una tribu que no tenía escritura. Llevaba un cuaderno y apuntaba. Los indígenas interpretaban eso como un poder sobre la tribu, así que el jefe le pide el lápiz y el cuaderno y empieza a hacer garabatos para que su pueblo vea que él también tiene ese poder.
P. Un poder notarial. Los notarios serían nuestros chamanes, ¿no?
R. S. F. Claro. Los notarios, además de rúbrica, tenían signo. Hacían una especie de jeroglífico, generalmente una cruz con ringorrangos. El dominio de la magia en cosas que tienen la capacidad de ser fehacientes sigue ahí.
J. L. P. El paso del mito al logos es una solución muy moderna. Como los modernos no podemos soportar la idea de que coexistan, cuando nos los encontramos en una cultura diferente decimos: primero vino el mito y luego el logos. Pero para los griegos no era así. Para ellos eran perfectamente compatibles. En muchos contextos son palabras sinónimas. Parménides escribió poemas y Platón diálogos e historias de lo más fantásticas. El hecho de que a una cosa se la llame divina no quiere decir que no sea racional.
P. Pollán escribió que Ferlosio alertaba contra nuestra manía de asimilarlo todo, de simplificar lo complejo. “El universo en casa ya no es el universo”, decía.
R. S. F. Lo hacemos constantemente con esas comparaciones que se constituyen en metáfora. Como el lenguaje del fútbol. Cuando alguien engaña a otro decimos que le ha metido un gol.
P. ¿El lenguaje no es una forma de asimilación? ¿Reducir a un código un mundo mucho más amplio?
R. S. F. Es que la palabra nos hace. No podemos percibirnos desde fuera. No existe un exterior de la lengua.
P. Usted se encerró 15 años a estudiar gramática con la Teoría del lenguaje,de Bühler. ¿Quién se la recomendó?
R. S. F. Víctor Sánchez Zabala. Me lo prestó. Luego lo compré y le di el ejemplar nuevo. Le copié sus anotaciones. Lo tradujo Julián Marías.
P. ¿Ha vuelto a leerlo?
R. S. F. Poco. Tengo miedo de sumergirme otra vez en ella y pena de no poder sumergirme.
P. ¿Ha leído en los últimos años algo que le haya interesado tanto?
J. L. P. Una vez te preguntaron qué habías leído últimamente y dijiste que desde Kafka no había salido nada bueno. Como si hubieras estado yendo a las librerías.
R. S. F. Eso es cosa de un iletrado completo como yo.
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